Episodio n. 13: La dottoressa Mirian Janssen su ADOA-plus

Di seguito troverete la trascrizione di questo podcast.

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Maud: Benvenuti al podcast ADOA. L'ADOA è una malattia oculare ereditaria molto rara. Mi chiamo Maud van Gerwen e sono qui con...

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leon: Leon Augustijn. Insieme parleremo con professionisti ed esperti del loro punto di vista sull'ADOA. Benvenuti a questo podcast.

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Maud: Siamo qui oggi con la Dott.ssa Mirian Janssen, internista presso l'Ospedale Radboud, specializzata in malattie metaboliche. Benvenuta Dott.ssa Janssen! Può raccontarci qualcosa della sua attività di internista?

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Mirian: Sì, grazie per l'invito. Sono un medico internista presso la Radboud UMC e sono specializzato in disturbi metabolici ereditari, che in realtà rappresentano un quadro molto ampio di pazienti con ogni tipo di disturbo metabolico, ma il nostro centro è particolarmente esperto in disturbi del metabolismo energetico. Quindi il gruppo più numeroso di pazienti che visitiamo è composto da pazienti con disturbi del metabolismo energetico. E quello che faccio in quel caso è molta clinica, quindi molte visite, al momento quattro a settimana. Lavoro in parte nel reparto pediatrico, dove visito adolescenti e genitori, e poi li accompagno all'ambulatorio per adulti quando hanno diciotto anni, quando li conosco già. Abbiamo un reparto dove accogliamo e visitiamo i pazienti. E inoltre, insegno. E faccio anche ricerca con l'obiettivo di migliorare concretamente la qualità della vita dei pazienti.

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leon: Ma come vengono trattati i pazienti affetti da ADOA-Plus?

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Mirian: I pazienti vengono indirizzati a me in base alle seguenti domande: uno: "Si tratta di ADOA-Plus?" oppure due: "Si tratta di ADOA-Plus e cosa puoi fare per il paziente?". Questi sono in realtà i due motivi per cui i pazienti vengono indirizzati a me.

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Maud: Sì, perché l'ADOA è ovviamente un disturbo mitocondriale, che riguarda il metabolismo energetico. È così che devo vederla, giusto?

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Mirian: Sì, con l'ADOA c'è in realtà un metabolismo energetico inadeguato che si manifesta principalmente nell'occhio. Quindi, il nervo ottico e le cellule gangliari della retina - della retina - sono la causa della cecità. E l'ADOA-Plus è un quadro clinico a cui possono partecipare anche altri organi. Quindi ADOA non significa ADOA-Plus, "Plus" è "Plus", per così dire.

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Maud: Sì, va bene. E tra i pazienti ADOA si vede soprattutto la categoria "Plus".

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Mirian: Sì, perché non sono un oculista, quindi credo che le persone con ADOA siano principalmente sotto la supervisione dell'oculista. E poi vedo i pazienti chiedendo se ci sono "disturbi Plus". E se ci sono "disturbi Plus", allora vediamo cosa possiamo fare per loro.

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leon: Cosa puoi fare nello specifico per un paziente, supponiamo che abbia ADOA-Plus?

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Mirian: Sì, allora forse è meglio spiegare cos'è l'ADOA-Plus: ovvero che in realtà sono coinvolti più organi oltre all'occhio, e circa il 20% dei pazienti accusa "disturbi Plus". E di cosa si tratta? Principalmente neurologici, quindi atassia, problemi di movimento, neuropatia, problemi ai nervi, problemi muscolari, debolezza muscolare, dolori muscolari, epilessia, perdita dell'udito, ma possono verificarsi anche problemi cardiaci, ad esempio disturbi della conduzione cardiaca, se il cuore non partecipa, e naturalmente anche affaticamento, perché i pazienti con disturbi del metabolismo energetico sono sempre più stanchi rispetto alle persone sane.

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Maud: Sì, va bene.

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Mirian: Sì, quindi cosa posso fare? Beh, osservare il paziente, controllarlo e vedere quali organi e sistemi sono coinvolti. E poi, a seconda dei problemi in gioco, verificare soprattutto se ci sono modi per supportare meglio il paziente, perché non esiste ancora un farmaco per migliorare il metabolismo energetico.

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Maud: No, va bene. E l'ADOA normale può anche diventare ADOA-Plus? O hai uno o l'altro?

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Mirian: Potrebbe anche essere così. Non sappiamo ancora perché tutti i pazienti con ADOA sviluppino la forma "Plus". Le ragioni sono varie, ma ovviamente non ne conosciamo alcune. La prima è il tipo di mutazione... quindi la malattia è causata da un'alterazione genetica, chiamata mutazione nel gene OPA1, e un gene è un cavo molto lungo che si forma, al suo interno possono verificarsi alterazioni, e alcune alterazioni portano ad ADOA-Plus prima. Quindi questa è una di queste. Inoltre, ci saranno sicuramente altri geni che giocano un ruolo in questo, di cui non siamo ancora a conoscenza. Poi ci sono sempre fattori ambientali che giocano un ruolo, e lo stile di vita. Ad esempio, stress, cattiva alimentazione, fumo, possono causare affaticamento o perdita di energia prima. Questo in effetti. Ma non sappiamo ancora esattamente perché una persona sviluppi ADOA-Plus, non è sempre possibile prevederlo.

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Maud: No, esattamente. Perché alle persone che conosco ora con ADOA-Plus, ho l'impressione che abbiano ricevuto ADOA-Plus fin dalla diagnosi, direi, ma potrebbe anche essere che io, per esempio – io ho ADOA – alla fine diventi "Plus".

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Mirian: Sì, sì. Quindi non è necessario che tu soffra di epilessia o disturbi neurologici fin da giovane età – a volte sì – ma può anche darsi che questi disturbi si sviluppino nel corso della vita, ed è per questo che è importante seguire attentamente le persone. Quindi non dire: "Beh, hai questo, torna a casa e torna quando avrai davvero problemi".

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Maud: Sì, sì. Stiamo tutti invecchiando, e vedi la differenza? Quando compaiono i sintomi della vecchiaia? Che ti stanchi di più e cose del genere, o...

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Mirian: Anche questo è davvero difficile tornare indietro

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Maud: …che può essere ricondotto all’ADOA

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Mirian: Ecco perché è bene controllare attentamente il paziente. Perché solo la stanchezza... beh, chi non è stanco di questi tempi?

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Maud: Precisamente

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Mirian: Quindi è piuttosto difficile dire: "Bene, questo è ADOA-Plus". Allora un neurologo viene a cercare un buon esame neurologico, perché è possibile determinare con precisione tutti i fattori che ho appena menzionato con un esame fisico o ulteriori accertamenti. Un'alternativa è, ad esempio, un medico riabilitativo o un fisioterapista, che possono anche visitarti attentamente per capire: "Bene, i miei disturbi sono dovuti all'ADOA-Plus o a qualcos'altro?"

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Maud: Okay. Interessante, perché non ho mai veramente...

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Mirian: Ad esempio, la perdita dell'udito è un problema frequente. Ma ovviamente si può avere una perdita dell'udito anche a causa del rumore, di festival, del lavoro, di qualsiasi cosa, o dell'età avanzata. Ma questi modelli di perdita dell'udito con ADOA-Plus sono diversi. Se si esegue un audiogramma, questo appare diverso da un audiogramma di una persona con sordità indotta dal rumore.

00:08:21
leon: Si si.

00:08:21
Maud: Va bene, sì.

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leon: Ora, se qualcuno sta ascoltando e ha ADOA e pensa: "Sì, sento meno o sono stanco", che consiglio gli daresti?

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Mirian: Credo che il paziente con ADOA sia sempre andato da un oculista per la diagnosi, quindi potresti chiedere prima consiglio a quella persona – il tuo medico curante o il responsabile del trattamento. Credo che andrei anche dal medico di famiglia per verificare – l'affaticamento può avere diverse cause, quindi per escludere altre cause, per escludere una carenza di vitamine o altro. E cosa hai detto di nuovo? Perdita di udito?

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leon: Sì.

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Mirian: Poi puoi fare un audiogramma, che puoi fare facilmente al Beter Horen, o da un audiologo, in un centro audiologico. E questo dice qualcosa.

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Maud: Quindi non diresti che devi andare direttamente dal medico internista.

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Mirian: No, non credo che si debba andare subito dall'internista. Solo dopo che il medico di base l'ha esaminato, credo. Beh, dipende molto dai disturbi, quindi trovo piuttosto difficile dire: "Ora deve venire da me" o: "Ora dal neurologo". Nel nostro ospedale prendiamo in considerazione anche le richieste di visita: "Bene, quali disturbi ha il paziente?" e: "Con chi si sente più a suo agio il paziente? Con il neurologo o con l'internista?". E naturalmente il medico di base può anche chiedere: "A chi devo indirizzare il paziente? Al neurologo, all'internista o a un altro specialista?".

00:10:05
Maud: Sì, sì, va bene.

00:10:09
leon: E se ora si viene in ospedale per una visita, bisogna ancora consultare più medici? O si tratta solo di un approccio caso per caso del tipo: "Ok, cosa serve?"

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Mirian: Sì. Prima di tutto, cerco sempre di capire insieme al paziente: "Quali sono i suoi disturbi?" e: "Cosa possiamo fare per lei?". Supponiamo che il paziente abbia disturbi multisistemici, quindi disturbi su più fronti, allora organizziamo un breve ricovero in cui i pazienti vengono visitati dal nostro team riabilitativo, quindi dal fisioterapista, dall'ergologo, dal logopedista, dal medico riabilitativo, dal cardiologo per la visita cardiaca, dall'audiologo per l'udito, dall'oculista se necessario, dal neurologo, dal dietologo per consigli nutrizionali, e tutto questo in tre giorni. Poi possiamo analizzare insieme al paziente i risultati e fornire consigli di supporto. Quindi lo offriamo alle persone, anche perché spesso le persone vengono da lontano, e per le persone con disturbi multipli, o per chi è nuovo.

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Maud: Sì, è bello che si possa fare tutto contemporaneamente.

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Mirian: Sì, lo facciamo da anni, credo da circa cinque anni. E abbiamo ricoverato più di 350 persone in questo modo, ed è ancora molto affollato. Abbiamo un'ammissione del genere ogni settimana.

00:11:42
Maud: O si.

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Mirian: E ci piace lavorare con questo metodo perché possiamo immediatamente – lo chiamiamo "mappare" il paziente. Perché un'ora in studio, o tre quarti d'ora, e poi non ho mai la minima idea di cosa stia succedendo. E la cosa bella è che l'intero team è specializzato in disturbi del metabolismo energetico, quindi anche i pazienti vengono compresi e si può dare consigli insieme. Quindi funziona davvero bene.

00:12:08
Maud: Sì, va bene.

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leon: E puoi fare qualche buon esempio pratico?

00:12:13
Mirian: Sì, beh, per esempio, qualcuno che si presenta, ma non è stato ricoverato, ma qualcuno che si presenta con: "Ho l'ADOA-Plus? Sono particolarmente stanco", con la domanda più importante: "Caspita, cosa posso fare da solo?", che è ciò che le persone spesso vogliono sapere, ovvero: "Posso cambiare qualcosa nel mio stile di vita da solo", e ha fatto controlli approfonditi, e in realtà non ha riscontrato neuropatia, disturbi dell'equilibrio, quel genere di cose. Ma comunque, ancora più stanco, è andato al reparto di riabilitazione, che è stato completamente controllato dal fisioterapista, il quale ha notato una buona forza e un buon equilibrio, ma comunque è stato ammesso all'allenamento per migliorare la condizione. Il paziente ha ricevuto consigli su come allenarlo, e il terapista occupazionale ha riscontrato un equilibrio alterato tra carico e capacità di carico - quindi si è, per così dire, in rosso. Quindi, molti reclami di affaticamento, e lui ha dato consigli in merito, sulla gestione dell'energia. All'epoca, la logopedista non aveva riscontrato anomalie, e la dietista, dopo averle esaminate, era in grado di fare chiarezza in termini di nutrizione. E questo è diverso per ogni persona, quindi è difficile spiegare quali consigli vengano forniti. Quindi, la dietista valuta il livello di attività fisica, valuta cosa si mangia, controlla la quantità di proteine, grassi, carboidrati e vitamine, e poi il paziente riceve una sorta di consiglio dietetico personalizzato.

00:13:53
leon: Sì.

00:13:53
Maud: Sì.

00:13:56
Mirian: E quello che è emerso è che c'erano parecchie preoccupazioni nella famiglia di quel paziente, del tipo: "Caspita, ho un figlio, e forse anche lui avrà l'ADOA", e gli è stato quindi consigliato di andare da uno psicologo. In sintesi: consigli dietetici, fisioterapia, supporto psicologico, e ne ha tratto davvero grandi benefici.

00:14:22
Maud: Bene, va bene. Sì.

00:14:25
Mirian: Sì.

00:14:26
Maud: Sì, è un buon esempio, sì. Funziona quando viene considerato in modo multidisciplinare. Sì, bene. E nell'introduzione hai appena detto che sei coinvolto negli studi? Oppure studi clinici? L'ADOA è coinvolta in questo? Puoi raccontarci qualcosa di più a riguardo?

00:14:46
Mirian: Sì, de studi clinici Per gli occhi, non lo facciamo alla Radboud UMC, lo sai anche tu, per quello devi rivolgerti al professor Boon, che è il più coinvolto. Ci conosciamo perché si è formato alla Radboud UMC. Quindi, se ci sono pazienti che hanno domande, posso sempre rivolgerle a lui. Quindi non lo facciamo studi clinici che accadono all'ADOA. Reclami ovunque, problemi di gestione energetica, al momento penso che ci siano tre percorsi, e poi ci sono diversi studi clinici Per le persone con mutazioni del DNA mitocondriale. Beh, non si tratta di ADOA, ADOA è una mutazione nucleare. E per i pazienti con mutazioni nucleari, anche i pazienti ADOA-Plus possono partecipare.

00:15:42
Maud: Ok, interessante. E c'è qualcosa di interessante in corso in questo momento?

00:15:51
Mirian: Lo studio sulla mutazione del nucleo è appena stato completato. Quindi, ciò che è ancora in corso al momento sono due studi su pazienti con alterazioni del DNA mitocondriale. Ma si tratta di selezioni rigorose, il che è piuttosto complicato. I produttori spesso vogliono un gruppo raramente omogeneo, il più omogeneo possibile con la stessa alterazione genetica, per poter misurare correttamente se un paziente trae beneficio da un farmaco. E misurare se un paziente trae beneficio da un farmaco, e per giunta un paziente con disturbi multisistemici, è già molto complicato. Quindi conduciamo anche molte ricerche su: "Qual è ora la misura di esito corretta per valutare se qualcuno ha più energia o se la sua forza muscolare sta migliorando?". La forza è facile da misurare, ma il benessere in generale è piuttosto difficile. Studi sugli occhi, ad esempio con la terapia genica, e la successiva misurazione della vista, sono più facili di uno studio in cui si misura la sensazione generale di affaticamento o benessere.

00:17:07
Maud: Sì, sì, ho capito.

00:17:09
leon: E hai appena detto: "A Nimega tutto questo avviene in modo multidisciplinare, in quei tre giorni..."

00:17:12
Mirian: Quella registrazione, sì.

00:17:16
leon: Sai se succede anche in altre case?

00:17:18
Mirian: No, no. Quindi le persone vengono indirizzate a noi per questo. Quello che facciamo è che, se scopriamo qualcosa durante il ricovero, cerchiamo medici o, ad esempio, un team di riabilitazione nella zona dei pazienti. Vengono da noi solo una volta, e poi si continua a visitarli annualmente, ma non è necessario venire al Radboud ogni volta. Quindi, ad esempio nella regione di Rotterdam, inviamo molte persone al Rijndam Revalidatie. E in ogni centro universitario abbiamo anche contatti con cardiologi, cardiologi e neurologi.

00:17:52
Maud: Ok, fantastico. Allora credo che ci siamo. Abbiamo dimenticato di chiederti qualcosa di importante che vorresti dirci?

00:18:04
Mirian: Sì, non necessariamente. Forse... Mi chiedono spesso se ai pazienti è consentito usare determinati farmaci o meno, e ho preparato una specie di lista per la presentazione di oggi, che potrà essere condivisa in seguito. Quindi posso sempre essere chiamato, e spesso mi chiamano, ma ok, ho una specie di lista – non la elencherò tutta ora – ma quello che posso condividere con voi...

00:18:30
Maud: Oh, che bello!

00:18:31
Mirian: …in modo che tu possa vedere se puoi condividerlo anche con i medici di base o altri dottori.

00:18:39
Maud: Abbiamo già un elenco sul sito web, ma poi possiamo verificare se è lo stesso o se è necessario aggiornarlo di nuovo.

00:18:47
Mirian: Sì, e l'ho suddiviso un po' in problemi di colesterolo, glicemia, pressione sanguigna, e un po' in termini pratici, diciamo, antibiotici, antidolorifici. Quindi è un po' più pratico, dove puoi guardare nello specifico: "Posso farlo o no?"

00:19:03
Maud: Sì. E sarebbe: "Non ti è permesso farlo perché potrebbe causare danni aggiuntivi"?

00:19:07
Mirian: Sì, quindi i farmaci possono influenzare i mitocondri. E diversi farmaci sono stati testati, ad esempio a livello cellulare o animale, ma di recente si è tenuta una sorta di riunione di specialisti di ogni tipo che si occupano di questo argomento, e la letteratura è stata stilata, e si è scoperto che sono consentiti più farmaci di quanto si pensasse in precedenza. Quindi questo è importante. Uno di questi è che gli antidolorifici, farmaci come diclofenac e naprossene, le persone hanno ancora nella loro lista di farmaci che non sono consentiti, ma in realtà lo sono. Certo, per un breve periodo, ma non per settimane, ma beh, non fa bene a nessuno.

00:19:47
Maud: No, esattamente, no. Bene, bene.

00:19:50
leon: E dove speri di essere tra cinque anni?

00:19:55
Mirian: Sì, spero che tra cinque anni, quando avrò un nuovo paziente, avrò qualcosa da offrire in termini di farmaci. Guarda, ho molto da offrire in termini di supporto ora, ma sarebbe davvero bello se potessi prescrivermi un farmaco. Quindi è qualcosa per cui stiamo tutti lavorando duramente.

00:20:17
Maud: Sì, è una bella aspirazione.

00:20:20
leon: E cos'altro serve per raggiungere questo obiettivo entro cinque anni?

00:20:24
Mirian: Bene, uno: quello buono compostoe due: la prova che funziona. Ci sono alcune risorse che sembrano funzionare, ma la ricerca sui farmaci si svolge in fasi, giusto? La fase zero riguarda i volontari sani, e la fase tre è la prova definitiva. Gli studi di fase tre – alcuni sono in corso, o devono ancora essere condotti – e devono dimostrarlo.

00:20:48
Maud: Sì.

00:20:48
leon: Sì.

00:20:50
Mirian: Ma va bene, non ci siamo ancora, giusto? Quindi, una volta dimostrato, deve ancora essere approvato dall'EMA - l'Agenzia Europea per i Medicinali - e poi deve essere nuovamente approvato nei Paesi Bassi per quanto riguarda il rimborso.

00:21:05
Maud: Esatto, sì.

00:21:06
Mirian: C'è ancora molta strada da fare, ma sì, beh, personalmente traggo energia da quello studi clinici farlo, perché allora hai l'idea che si stia facendo un progresso.

00:21:18
Maud: Sì, ho capito, sì. Bene, molto bello. Allora vogliamo ringraziarti per questo prezioso contributo.

00:21:27
Mirian: Fatto felice!

00:21:28
leon: Grazie. Grazie per aver ascoltato questo podcast.

00:21:32
Maud: Se avete ulteriori domande o desiderate approfondire l'argomento, non esitate a contattarci tramite il nostro sito web adoa.eu.