Aflevering #13: dr. Mirian Janssen over ADOA-plus

Hieronder vind je de transcriptie van deze podcast.

00:00:03
Maud: Welkom bij de ADOA Podcast. ADOA is een zeer zeldzame erfelijke oogaandoening. Mijn naam is Maud van Gerwen en ik zit hier samen met…

00:00:11
Leon: Leon Augustijn. Samen gaan wij in gesprek met professionals en ervaringsdeskundigen over hun kijk op ADOA. Welkom bij deze podcast.

00:00:26
Maud: We zitten hier vandaag met dokter Mirian Janssen, internist in het Radboud Ziekenhuis, en gespecialisserd in stofwisselingsziekten. Welkom dokter Janssen! Kan je iets vertellen over wat je zoal doet als internist?

00:00:41
Mirian: Ja, dank voor de uitnodiging. Ik ben internist dus in het Radboud UMC, en ik ben gespecialiseerd in erfelijke stofwisselingsziekten, en dat is eigenlijk een heel breed beeld van patiënten met allerlei soorten stofwisselingsziekten, maar ons centrum is in het bijzonder expert in de energiestofwisselingsziekten. Dus de grootste groep patiënten die we zien zijn patiënten met energiestofwisselingsziekten. En wat ik dan doe is veel kliniek, dus veel spreekuren, op het moment vier per week. Ik werk deels op de afdeling kindergeneeskunde, waar ik de pubers zie en ouders, en die neem ik dan zo mee naar de volwassen poli als ze achttien zijn, dan ken ik ze al. We hebben een afdeling waar we patiënten hebben liggen en zien. En daarnaast geef ik onderwijs. En daarnaast doe ik ook onderzoek met als doel eigenlijk de kwaliteit van leven van de patiënten te verbeteren.

00:01:44
Leon: Maar hoe zie je dan patiënten met ADOA-Plus?

00:01:47
Mirian: Patiënten worden naar mij verwezen de vraagstelling, één: “Is er sprake van ADOA-Plus”, of twee: “Er is sprake van ADOA-Plus, en wat kan je voor de patiënt betekenen?” Dat zijn eigenlijk de twee redenen van verwijzingen.

00:02:05
Maud: Ja, want ADOA is natuurlijk een mitochondriale aandoening, wat een energie stofwisseling is. Zo moet ik het zien toch?

00:02:13
Mirian: Ja, Bij ADOA is er sprake van eigenlijk een inadequete energiestofwisseling wat zich vooral uit in het oog. Dus de oogzenuw en de ganglioncellen van de retina – van het netvlies –, dus dat is de oorzaak van de blindheid. En ADOA-Plus is een ziektebeeld waarbij andere organen mee kunnen doen. Dus ADOA wil niet zeggen ADOA-Plus, ‘Plus’ is ‘Plus’ zeg maar.

00:02:48
Maud: Ja, oké. En jij ziet voornamelijk vanuit de ADOA patiënten  de ‘Plus’ categorie.

00:02:55
Mirian: Ja, want ik ben geen oogarts, dus de mensen met ADOA zijn vooral bij de oogarts onder controle denk ik. En ik zie dan de patiënten met de vraagstelling of er ‘Plus-klachten’ zijn. En als er ‘Plus-klachten’ zijn, dan kijken wij wat we voor de patiënten kunnen doen.

00:03:15
Leon: Wat kun je dan specifiek doen voor een patiënt, stel dat die ADOA-Plus heeft?

00:03:22
Mirian: Ja, dan misschien even wat ADOA-Plus dan is: dat wil zeggen dat er eigenlijk meer organen betrokken zijn behalve het oog, en ongeveer 20% van de patiënten die krijgt ‘Plus-klachten’. En wat zijn dat dan? Vooral neurologisch, dus ataxie, dus problemen met bewegen, neuropathie, problemen van de zenuwen, spierproblemen, spierzwakte, spierpijn, epilepsie kan voorkomen, gehoorverlies, maar ook hartproblemen bijvoorbeeld, hartgeleidingsstoornis, als het hart niet meedoet, en daarnaast ook natuurlijk vermoeidheid, want patiënten met een energiestofwisselingsziekte zijn altijd meer moe dan de normale persoon.

00:04:16
Maud: Ja, oké.

00:04:21
Mirian: Ja, dus wat kan ik dan betekenen? Nou, goed naar de patiënt kijken, en de patiënt nakijken, en kijken welke orgaansystemen zijn betrokken. En dan afhankelijk van welke problemen er spelen vooral kijken of er manieren zijn om de patiënt beter te ondersteunen, omdat er nog geen medicijn is om de energiestofwisseling te verbeteren.

00:04:43
Maud: Nee, oké. En kan normaal ADOA ook ADOA-Plus worden? Of heb je het één en of het ander?

00:05:00
Mirian: Dat kan het ook worden. We weten nog niet van alle ADOA patiënten waarom ze nou ‘Plus’ krijgen. Daar zijn verschillende redenen voor, maar een aantal weten we natuurlijk ook niet. En de eerste reden is dat de soort mutatie… dus de ziekte wordt veroorzaakt door een genverandering, dat heet een mutatie in het OPA1-gen, en een gen is een hele lange kabel die gevormd is, veranderingen kunnen daaarin optreden, en bepaalde veranderingen leiden eerder tot ADOA-Plus. Dus dat is één. Daarnaast zullen er vast ook nog wel andere genen zijn die daarop inspelen die we nog niet kennen. Dan zijn er altijd nog omgevingsfactoren die meespelen, en leefstijl. Dus bijvoorbeeld stress, slechte voeding, roken, kan wel eerder vermoeidheid of minder energie veroorzaken. Dat eigenlijk. Maar we weten nog niet precies waarom de één ADOA-Plus krijgt, je kunt het niet altijd voorspellen.

00:06:09
Maud: Nee, precies. Want de mensen die ik nu ken met ADOA-Plus heb ik het idee dat ze al vanaf de diagnose zal ik maar zeggen ADOA-Plus hebben gekregen, maar het zou dus ook nog kunnen zijn dat ik bijvoorbeeld – ik heb ADOA – dat het ‘Plus’ gaat worden uiteindelijk..

00:06:33
Mirian: Ja, ja. Dus het hoeft niet zo te zijn dat je vanaf – soms wel hè – jonge leeftijd al epilepsie of neurologische klachten hebt. Maar het kan ook zijn dat in de loop van hetleven deze klachten ontwikkelen, en daarom is het ook van belang om de mensen goed te volgen. dus om neit te zeggen: “Nou, je hebt dit, gaan maar naar huis en kom maar terug wanneer je echt problemen hebt”.

00:06:59
Maud: Ja, ja. We worden allemaal ouder ook, dat je het onderscheid ziet, wanneer zijn dat nu ouderdomsklachten? Dat je meer moe wordt en dat soort dingen, of…

00:07:14
Mirian: Dat is ook wel echt lastig terug

00:07:14
Maud: …dat het terug te redeneren is naar ADOA

00:07:17
Mirian: Daarom is het ook goed om de patiënt dan goed na te kijken. Want alleen vermoeid… ja, wie is er tegenwoordig niet vermoeid?

00:07:25
Maud: Precies

00:07:26
Mirian: Dus dat is best lastig om te zeggen: “Nou, dat is ADOA-Plus”. Dus dan komt er ee neuroloog kijken voor een goed neurologsich onderzoek, want je kan die zaken die ik net noemde allemaal best goed met lichamelijk onderzoek of aanvullend onderzoek vaststellen. En een alternatief is bijvoorbeeld een revalidatiearts of een fysiotherapeut, die kan je ook goed nakijken om te kijken van: “Nou, zijn de klachten die ik heb nou ADOA-Plus, of is het wat anders?”

00:07:54
Maud: Oké. Interessant, want dat heb ik eigenlijk nooit…

00:07:58
Mirian: En bijvoorbeeld gehoorverlies, dat is ook iets wat vaak voorkomt. Maar je hebt natuurlijk ook gehoorverlies door lawaai, festival, werk, noem maar op, of ouderdom. Maar die patronen van gehoorverlies bij ADOA-Plus zijn wel anders. Als je een audiogram maakt, en dat ziet er anders uit dan een audiogram bij iemand die lawaaidoofheid heeft.

00:08:21
Leon: Ja, ja.

00:08:21
Maud: Oké, ja.

00:08:23
Leon: Stel dat nu iemand luistert en die heeft ADOA, en die denkt van: “Ja, ik hoor wel minder, of ik ben wel vermoeid”, welk advies zou je die geven?

00:08:37
Mirian: Ik denk de patiënt met ADOA is altijd bij een oogarts geweest voor de diagnose, dus die zou je als eerste – je behandelend arts, of hoofdbehandelijk – om advies kunnen vragen. Ik denk als eerste zou ik ook de huisarts bezoeken om te kijken – vermoeidheid kan allerlei oorzaken hebben, dus om andere dingen uit te sluiten, dat je geen vitaminetekort of weet ik veel wat hebt. En wat zei je ook alweer? Gehoorverlies?

00:09:06
Leon: Ja.

00:09:07
Mirian: Dan kan je een audiogram, dat kan je gewoon bij Beter Horen, of een audioloog laten doen, audiologisch centrum. En dat zegt dan wat.

00:09:21
Maud: Dus je hoeft niet direct naar de internist zou je zeggen.

00:09:25
Mirian: Nee, je hoeft denk ik niet meteen naar de internist. Pas als de huisarts heeft gekeken denk ik. Nou ja, het hang echt van de klachten af, dus dat vind ik best wel moeilijk om te zeggen, van: “Nu moet je naar mij komen”, of: “Nu naar de neuroloog”. Wij kijken in ons ziekenhuis ook wel als een verwijzing komt van: “Nou, welke klachten heeft de patiënt?”,en: “Bij wie is de patiënt het meest op zijn plek? Is dat de neuroloog of de internist?” En de huisarts kan natuurlijk ook kijken: “Naar wie verwijs ik de patiënt? Is dat eerder de neuroloog, of de internist, of een andere specialist?”

00:10:05
Maud: Ja, ja, oké.

00:10:09
Leon: En als je nu in het ziekenhuis komt voor onderzoek, moet je dan nog naar meerdere artsen heen? Of is het echt gewoon per geval kijken van: “Oké, wat is er nodig?”

00:10:24
Mirian: Ja. Ik kijk altijd eerst samen met de patiënt: “Wat zijn de klachten?”, en: “Wat kunnen we voor je betekenen?” Stel dat de patiënt multisysteem klachten heeft – dus op meerdere fronten klachten – dan hebben wij een korte opname voor de patiënten waarbij de patiënten door ons revalidatieteam gezien worden, dus de fysio, de ergo, de logo, de revalidatiearts, de cardioloog voor hartonderzoek, de audioloog voor gehoor, de oogarts indien nodig, de neuroloog, de diëtiste voor een voedingsadvies, en dat doen we allemaal in drie dagen. En dan kunnen we daarna samen met de patiënt kijken wat daar uitkwam en een ondersteunend advies geven. Dus dat hebben we voor de mensen, ook omdat mensen vaak van ver komen, en voor de mensen met meerdere klachten, of mensen die nieuw zijn.

00:11:24
Maud: Ja, dat is wel mooi dat dat dan allemaal tegelijk kan.

00:11:28
Mirian: Dat ja dat doen we al jaren, dat doen we al een jaar of vijf denk ik. En we hebben inmiddels al wel meer dan 350 mensen zo opgenomen, en het is nog steeds heel druk. Wekelijks hebben we zo’n opname.

00:11:42
Maud: Oh ja.

00:11:43
Mirian: En wij vinden het fijn werken omdat we de patiënt dan meteen – dat noemen wij ‘in kaart brengen’. Want een uurtje in de spreekkamer, of drie kwartier, dan heb ik nooit helemaal spit wat er nou allemaal aan de hand is. En het fijne is ook dat het hele team gespecialiseerd is in energiestofwisselingsziekten, dus dan worden de patiënten ook begrepen, en dan kan je samen een advies geven. Dus dat werkt echt heel prettig..

00:12:08
Maud: Ja, dat is goed.

00:12:10
Leon: En kan je mooie praktijkvoorbeelden geven?

00:12:13
Mirian: Ja, nou bijvoorbeeld, iemand die komt, maar die is dan niet in de opname geweest, maar iemand die komt met: “Heb ik ADOA-Plus? Ik ben vooral heel vermoeid”, met vooral de belangrijkste vraag van: “Goh, wat kan ik nou zelf doen?”, dat willen mensen vaak weten, van: “Kan ik zelf iets veranderen in mijn leefstijl”, en helemaal nagekeken, en vonden eigenlijk niet iets van neuropathie, balansstoornissen, dat soort dingen. Maar goed, wel meer vermoeid, en hij is naar de revalidatieafdeling gegaan, en die is door de fysiotherapie helemaal nagekeken, en de fysiotherapeut merkte een goede kracht en een goede balans, maar nog wel ingang voor training om je conditie te verbeteren. De patiënt heeft daar een advies over gekregen hoe dat te trainen, en de ergotherapeut die vond wel een verstoorde balans in belasting en belastbaarheid – dus dan sta je als het ware in het rood. Dus best wel veel klachten van vermoeidheid, en hij heeft daar adviezen over gegeven, over energiemanagement. De logopedist vond toen geen afwijkingen, en de diëtiste heeft meegekeken, en die heeft best wel de puntjes op de i kunnen zetten qua voeding. En dat is per persoon anders, dus dat is moeilijk om uit te leggen wat dan iemand aan advies krijgt. Dus de diëtiste meet hoe actief je bent, die meet wat je eet, kijkt hoeveel eiwitten, vetten, koolhydraten, vitamines zitten er in, en dan krijgt de patiënt een soort persoonlijk dieetadvies.

00:13:53
Leon: Ja.

00:13:53
Maud: Ja.

00:13:56
Mirian: En wat er verder ook nog uitkwam, is dat er bij die patiënt best wel wat zorgen waren in de familie van: “Goh, ik heb een kind, en misschien krijgt die ook wel ADOA”, en daar heeft hij dan het advies gekregen om naar een psycholoog te gaan. Dus eigenlijk samengevat: dieetadvies, fysiotherapie, psychologische ondersteuning, en hij heeft daar achter toch wel heel veel aan gehad.

00:14:22
Maud: Nou, wat goed. Ja.

00:14:25
Mirian: Ja.

00:14:26
Maud: Ja, dat is een mooi voorbeeld, ja. Dat het werkt als er multidisciplinair naar gekeken wordt. Ja, mooi. En je zei net in de intro dat je betrokken bent bij studies? Of trials? Is ADOA daarbij betrokken? Kan je daar misschien iets meer over vertellen?

00:14:46
Mirian: Ja, de trials voor de ogen, die doen wij niet in het Radboud UMC, dat weten jullie ook, daar moet voor bij professor Boon zijn die het meest betrokken is. Wij kennen elkaar omdat hij in het Radboud UMC is opgeleid. Dus mochten er patiënten zijn die vragen hebben, dan kan ik die vragen altijd makkelijk aan hem stellen. Dus wij doen niet de trials die bij ADOA gebeuren. Overal klachten, energiemanagement problemen, op het moment denk ik lopen er drie trails, en dan heb je verschillende trials voor mensen met mitochondriale DNA-mutaties. Nou, dat is ADOA niet, ADOA is een kernmutatie. En voor de sutides met kernmutaties, daar kunnen ADOA-Plus patiënten ook aan meedoen.

00:15:42
Maud: Oké, interessant. En loopt er op het moment iets wat daar interessant op is?

00:15:51
Mirian: De studie met de kernmutatie is net afgerond. Dus wat er nu alleen nog loopt zijn twee studies voor patiënten met mitochondriale DNA-veranderingen. Maar dat zijn allemaal strenge selecties, dat is best wel ingewikkeld hoor. Fabrikanten willen vaak een soort van zelden homogene groep, zo homogeen mogelijk met dezelfde genetische verandering, om goed te kunnen meten of een patiënt nu überhaupt baat heeft bij een middel. En het meten of een patiënt baat heeft bij een medicijn – en dan een patiënt die multisysteem klachten heeft is sowieso al heel ingewikkeld. Dus we doen ook veel onderzoek naar: “Wat is nu de juiste uitkomstmaat om te meten of iemand meer energie heeft, of zijn spierkracht beter wordt?” Kracht is makkelijk meten, maar gewoon overal welbevinden is best wel moeilijk. Studies voor de ogen met bijvoorbeeld gentherapie, en dan de visus – het gezichtsvermogen – meten, dat is makkelijker dan een studie waarbij je het algehele gevoel van vermoeidheid of welbevinden meet.

00:17:07
Maud: Ja, ja, dat snap ik.

00:17:09
Leon: En je zei net van: “In Nijmegen gebeurt dat multidisciplinair, die drie dagen…”

00:17:12
Mirian: Die opname, ja.

00:17:16
Leon: Weet u of dat in andere huizen ook gebeurt?

00:17:18
Mirian: Nee, nee. Dus mensen worden daarvoor naar ons verwezen. Wat wij wel doen is als we tijdens die opname dingen vinden, dat we dokters of bijvoorbeeld een revalidatieteam zoeken in de regio van de patiënten. Ze komen maar één keer bij ons, en vervolgens blijf je ze wel jaarlijks zien, maar je hoeft niet telkens naar het Radboud te komen. Dus bijvoorbeeld regio Rotterdam, dan verwijzen ewe veel mensen naar Rijndam Revalidatie. En in elk academisch centrum hebben we bijvoorbeeld ook contact met cardiologen, hartspecialisten, neurologen.

00:17:52
Maud: Oké, mooi. Dan denk ik eigenlijk dat we er wel zijn. Zijn we nog iets belangrijks vergeten te vragen wat je nog graag wilt vertellen?

00:18:04
Mirian: Ja, niet perse. Misschien wel… ik krijg heel vaak de vraag of patiënten bepaalde medicijnen wel of niet mogen gebruiken, en ik heb voor de presentatie van vandaag een soort lijstje voor gemaakt, en die presentatie kan ook straks gedeeld worden. Dus ik mag altijd gebeld worden, er wordt ook vaak gebeld, maar goed, ik heb een soort lijstje – ik ga het nu niet allemaal opnoemen – maar wat ik met jullie kan delen…

00:18:30
Maud: Oh, dat is fijn!

00:18:31
Mirian: …zodat jullie kunnen kijken of jullie dat ook met huisartsen of andere dokters kunnen mededelen.

00:18:39
Maud: We hebben ook al een lijst op de website staan, maar dan kunnen we even checken of dat hetzelfde is, of dat hij weer even geupdate moet worden.

00:18:47
Mirian: Ja, en ik heb het een beetje onderverdeeld in cholestorol problemen, suiker, bloedruk, een beetje practisch zeg maar, antibiotica, pijnstillers. Dus dat is een beetje praktisch waarbij je gericht kunt kijken: “Mag ik dit nu wel of niet?”

00:19:03
Maud: Ja. En is dat dan: “Je mag het niet omdat het dan extra schade toe kan brengen”?

00:19:07
Mirian: Ja, dus medicatie kan invloed hebben op mitochondriën. En van een aantal medicamenten is bewezen, bijvoorbeeld op celniveau, of op dierniveau, maar er is laatst een soort van bijeenkomst geweest van allerlei specialisten die hier verstand van hebben, en is de literatuur op een rij gezet, en blijkt dat toch wel meer medicatie mag dan voorheen gedacht werd. Dus dat is wel belangrijk. Dus één van de dingen is pijnstillers, middelen zoals diclofenac, naproxen, mensen hebben nog in hun lijst staat dat dat niet mag, maar dat mag eigenlijk best wel. zeker kortdurend, maar niet wekenlang, maar goed, dat is voor niemand goed..

00:19:47
Maud: Nee, precies, nee. Nou, mooi, fijn.

00:19:50
Leon: En waar hoopt u over vijf jaar te staan?

00:19:55
Mirian: Ja, ik hoop dat er over vijf jaar dat ik bij een nieuwe patiënt wel iets te bieden heb aan medicatie. Kijk, ik heb nu veel te bieden aan ondersteuning, maar het zou echt zo fijn zijn dat je een middel kunt voorschrijven. Dus dat is wel iets waar we met zijn allen heel hard voor werken.

00:20:17
Maud: Ja, dat is een heel mooi streven.

00:20:20
Leon: En wat is daar nu nog voor nodig om dat binnen vijf jaar te halen?

00:20:24
Mirian: Nou ja, één: de goede compound, en twee: het bewijs dat het werkt. Er zijn wel wat middelen die het lijken te doen, maar geneesmiddelenonderzoekt gebeurt in fasen hè. waarbij fase nul is gezonde vrijwilligers, en fase drie is het ultieme bewijs. De fase drie studies – een aantal lopen, of die moeten nog gaan lopen, en – die moeten het dan bewijzen.

00:20:48
Maud: Ja.

00:20:48
Leon: Ja.

00:20:50
Mirian: Maar goed, dan zijn we er nog niet hè. Dus dan is dat bewezen, dan moet het nog goedgekeurd worden door de EMA – het Europese medicijn agentschap – en dan moet het nog eens in Nederland goedgekeurd worden wat betreft vergoeding.

00:21:05
Maud: Precies, ja.

00:21:06
Mirian: Er is nog een lange weg te gaan, maar ja, goed, ik krijg persoonlijk wel energie van die trials doen, omdat je dan toch het idee hebt dat er gewerkt wordt aan vooruitgang.

00:21:18
Maud: Ja, snap ik ja. Nou, hartstikke mooi. Dan willen wij u bedanken voor deze mooie bijdrage.

00:21:27
Mirian: Graag gedaan!

00:21:28
Leon: Dank je wel. Bedankt voor het luisteren naar deze podcast.

00:21:32
Maud: Mocht je nog vragen hebben of willen napraten? Neem dan contact met ons op via onze website www.adoa.eu